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标题: [原创] 历史遗恨，淝水之战--让中华民族失去了一个大一统的机会【SIS军版首发】 [打印本页]

作者: wtwrain 时间: 2008-9-7 11:36 标题: 历史遗恨，淝水之战--让中华民族失去了一个大一统的机会【SIS军版首发】

      历史遗恨，淝水之战--让中华民族失去了一个大一统的机会

      淝水之战是中国历史上以少胜多的著名战役之一，历来为所有军事爱好者和史学家称道，同样这也是一场改变了中国历史进程的战役，如果交战结果是前秦胜而东晋败的话，相信整个中国历史将走向完全不同的道路，后世许多学者在谈到这场战役的作用时通常多认为淝水之战使得流落到南方的汉族中原文化得以延续和发展，并且直接影响到了此后隋唐等统一王朝的精神实质，可以说淝水之战保住了中华文化的核心部分并使之从所谓“五胡乱华”后得到喘息和重新崛起的机会。然而小弟并不这么认为，相反我认为淝水之战让中华大地的纷争战乱又延续了200年，百姓不得不又在长达200年的乱世中苟延残喘，卑微谋生。也让中国历史上的第二个全盛时代推后了近300年，为什么我会这样说了，请听小弟一一道来：

   我们先来看看西晋八王之乱后的中华大地，由于北方少数民族的乱入使得神州大地无处不在战乱纷争中，每一天都会有无数人死于战火，同时由于少数民族政权首领们的残暴不仁使得当时整个社会的民族矛盾空前激化，也造成了这段中国持续时间长达500年的大乱世，中原人口由于战乱大为减少，中华文明也由于持久战乱几乎毁于一旦，还好偏安一隅的东晋继续发扬传承着中华文明，使得华夏的根不至于断掉，然而此时北方的人民（无论是汉族还是少数民族）都是生活在一片水深火热之中，所谓天下分久必合，合久必分，身处乱世的百姓最渴望的就是能出一位千古明君统一华夏，结束这长达百年的乱世，能重新过上安定繁荣的生活。

   作为汉族正统的东晋本应是担起这个历史重任的不二人选，无论从哪个方面来说东晋统一华夏是最容易被接受也是最合情合理的，东晋内部一些爱国将领也把北伐故土，还于旧都奉为毕生最大的目标，身处北方乱世的汉族由于长期受到其他少数民族的欺压也翘首企盼王师早日归来，北定中原，当年桓温北伐，一直打到灞上，当时长安附近的郡县官员纷纷向晋军投降。老百姓们都争相目睹王师归来的风采，那些年纪大点的老人见到晋军的旗帜无不痛哭流涕。然而一次次北伐无论成果多大最后都以失败告终，究其原因后人众说纷纭，然而有一点是肯定的，统治阶层对北伐不够热心，而一些将领慢慢也看出了其中原因，把北伐当成赚取军功谋求权利的工具，整个东晋政治斗争实在太激烈了，如果统治阶层并无北伐之志，那些爱国将领空有一腔爱国之情也无处施展，弄到最后只能含恨而归转而去搞政治斗争，桓温无疑是一个最好的例子。当年汉人王猛在和桓温一番谈话之后毅然离开晋军婉拒桓温邀请便是看穿了东晋国内的政治气候，深知晋无明主，宫廷之间斗争有复杂，自己就算有经天纬地之才也无法让东晋统一华夏，还不如在北方另找明主辅助其完成统一大业，结束乱世。以上事例说明了虽然历史率先把统重任交给了南方汉族正统的东晋王朝，奈何其并无统一大至，白白浪费掉很多机会，就像《天下无贼》里面黎叔所说的那样“我本将心向明月，奈何明月照沟渠”。既然东晋放弃了统一天下的机会那我们就把眼光投向北方。

   此时北方更是一片战火连绵，国与国之间的兼并战争无时无刻不在进行着，由于当时的少数民族汉化程度不深，还保留着其原始的嗜血好杀的本性，加之生命随时处在危险之中，更增加了他们的残忍，如后赵的石虎，夏的赫连勃勃，无一不是残忍好杀之徒，这样的暴君注定是不可能有统一天下的机会。但是并非所有的少数族君主都是这般残忍好杀，前秦国主苻坚可谓是另类。

   前秦和那些在乱世中随立的小国如出一辙，开国国为部族酋长，先是依附其他强国，后来宗主国势微便另起灶头自立为王。前秦在立国时并不是当时最强大的北方国家，可是他占有关中这个王者之地，但即便这样也曾经被桓温打得连连战败，差点灭国。还在前秦国主都比较开明仁义，所以国力发展非常迅速，等一代“大秦天王”苻坚即位时前秦国力已经非常强盛了。我们再看看这个“大秦天王”苻坚是个什么样的人，苻坚是通过“篡位”登上皇位的，前秦当时的皇帝符生继承了当时少数民族国君残忍好杀的传统，结果搞得国内人心惶惶，不得已苻坚把他杀死自己即位，他这个篡位行径不仅没有被人反对反而得到了大家的支持。可见苻坚在前秦国内还是相当有民心的，其实苻坚年轻时就显示出了过人的政治才华和容人宽广的胸襟，据史书记载，苻坚小时候曾向他的爷爷符洪提出了一个匪夷所思的要求，请求爷爷给他配一个老师，学习汉族文化，当时他爷爷很是惊讶，对他说，我们自古都是只知游牧的民族，如今你想学习真是太好了，随后就给他配了老师教他各种知识文化，这也是为什么苻坚和其他少数民族皇帝有根本区别的原因，后来苻坚通过刻苦学习,潜心研读经史典籍．随着学识的不断增长而立下了经世济民、统一天下的大志。

      苻坚即位后推贤良励精图治，特别在当时门阀深严的社会大环境中敢于提拔有才能的寒门士族，其中最具代表性的就是汉人王猛，为了王猛甚至不惜杀死本族的贵族，在当时也引起了轩然大波，但由此可见苻坚容人用人之处，后来王猛也为苻坚统一北方立下了汗马功劳。由于苻坚自幼学习汉族文化非常仰慕儒家经典，所以大开文化，恢复了太学和地方各级学校，广修学宫，招聘满腹经纶的学者执教，并强制贵族子弟入学学读书，这些举措在当时的少数民族政权中可谓是破天荒的举措了，但他的这些举措，对于华夏文明的保存及发展是有重要作用和积极贡献的。除此之外苻坚在发展经济上也作出了重要贡献，他劝农桑，修水利决关了中地区少雨易旱的问题，大力发展农业使得整个前秦出现了一片欣欣向荣的景象。前秦在苻坚统治时期政治清明，国家富饶，所以只用了25年就统一了北方。但苻坚这个人和其他少数民族首领相比简直是两个极端，也许是太仰慕汉文化了，他对其他战败国的君主都是“以德服人”不仅没有杀掉战败国的王公贵族，反而大大有待他们，给他们高官厚禄，委以重任，这在我们看来实在是矫枉过正了，不过也可以看出苻坚实在是一位“仁君”，但这也为他以后的覆灭埋下了祸根，当初王猛曾多次劝说他杀掉慕容垂等人，但苻坚每次都是笑笑而已，王猛正是开出他无法狠心杀掉这些心怀二心的降将降君，所以才在临死之前力劝他不能伐晋，可惜那是的苻坚已经太过骄傲自大了，王猛死后已经没人能劝得住他了，所以造成了淝水之战的败局。

      如果苻坚能多等两年或者把国内政治稳定以后在去伐晋，可能结局就会完全不一样，然而苻坚一生精明却还是毁在了骄傲自满上，但任何人如果能有苻坚的成就相信或多或少都会这样，可惜历史太过残忍，只给了苻坚一次机会。同样是秦，当年秦始皇也是因为骄傲自大派李信率领30万大军伐楚，结果被打得大败而归，但历史对秦始皇却很宽容，给他机会弥补错误最终一统天下，由此看来苻坚实在是时运不济，相信如果能再给苻坚一次机会的话，苻坚一定会统一华夏，凭着苻坚的雄才伟略，仁义广德，相信他能开创一个不亚于唐朝贞观的盛世。可惜可叹，淝水一战这不仅是苻坚的悲剧，同样也是华夏子民的悲剧，这场败仗不仅使得前秦帝国土崩瓦解也使得北方再次陷入无休止的纷争战乱之中，人民再次流离失所，苟全乱世，中华大一统也因此推后了200多年。

      ps：历史学家陈登原认为苻坚有四大善事——文学优良，内政修明，大度容人，武功赫赫。后人对待亡国贵族往往以苻坚之仁为戒，选择屠杀殆尽。

作者: 一口香 时间: 2008-9-7 11:53

嗯，这个标题也太大了，淝水之战之后那个朝代不是中华名族大统一呢？
即使是软弱的宋朝，北宋也基本上统一了南北，到元明清的时候，南北融合更是明显，实在看不出淝水之战能改变了中国历史，呵呵

作者: dabaichi0 时间: 2008-9-7 13:29

抗日战争，让中日失去了民族大一统的机会
岳飞阻碍国家统一

作者: wtwrain 时间: 2008-9-7 13:45 标题: 回复 3楼的帖子

麻烦这位兄弟先去搞清楚统一战争和侵略战争的区别，有点历史常识再来回帖，

作者: jy00743959 时间: 2008-9-7 14:30

历史不能更改!楼主的想法是支持的
但意见不能苟同,不能只拿历史说事!时代相距已远,有些牵强

作者: funnystory 时间: 2008-9-7 14:31

无疑，苻坚是个好人。但即使在等两年慕容垂，姚襄等仍是各怀鬼胎，淝水之战中前秦兵将各自为战的情况仍可能出现。而且以古代的后勤及管理来看，如此大规模的出征鲜有不败的。如果不那么好大喜功，仅使用精锐部队，克服地形和气候，打败北府兵，一统东晋后仍然有个大问题－－氐族人口并不多，而苻坚又是将本族部队分守四方的。现实中就产生了姚襄等起事后各地兵马救应不及，前秦王朝突然倾覆的结果。如果占领东晋，那么将导致可靠兵力更加稀薄。即使没什么变乱，那么苻坚死后，新帝能压得住慕容垂他们么？北方诸族征战未已，单靠苻坚一代还是不行，这也算是天命吧。

作者: lkmmkl 时间: 2008-9-7 15:06

一场战争就衰落了前秦,可见其统治是脆弱的,基础不牢.就古代而言,多民族的国家民族矛盾往往尖锐.中国北方的那些民族,从来未真正接受别人的统治.敌强就降,敌弱就反,这个本质决定了前秦解决不了民族问题.氐族相对其他民族,实力不占绝对优势,洗白他族也无从谈起.
历史上,少数民族的中兴之主推行汉化政策时,多遭到本国旧贵族的激烈反对,如果给苻坚机会继续的话,很难说氐族自身不乱.淝水之战后肯定氐族不那么团结了.
北方处于乱世,汉儒文明不太合适.苻坚也许正是受汉儒影响,对敌人手软,结果悲剧一场.铁血才系王道.

作者: 天箭285 时间: 2008-9-7 16:37

楼主认为是历史遗恨，我则认为是民族幸事——中华汉民族的核心文化得以保存，就像楼上
几位说的:苻坚长于用人，而短于权谋，军事上更是连入门级都谈不上。魏武挥鞭，激扬文
字，尚且有赤壁败绩，苻坚挥鞭断流的下场就是身死国灭。

其失败一：什么是帝王之术，其一就是如何驭下。刘邦、朱元璋都不是个人能力非常突出
的人，但绝对是会用人的人。不能整合国内的政治力量，对各民族上层过分宽仁（如慕容垂
之类），对下层严酷（强迫迁移），完全是本末倒置——平民追求的是安居乐业，谁给他
们这个他们就支持谁，而贵族集团野心就大的多。

其失败二：根基未稳而倾国伐晋，就是把国运压在一场绝大的不留退路的政治赌博上，表面
上胜算很大，一旦失败就是满盘皆输。做不到谋定而后动，还谈什么王霸天下？

其失败三：成也王猛，败也景略。苻坚在王猛在世时确实可以做到言听计从，但是作为一
个君主不能培养自己的个人能力，不能发掘新的政治、军事人才，把所有希望寄托在一两
个超越时代的天才政治家身上而又过分依赖，就不能说不是一个用人方面的重大失误。

其失败四：骄兵必败，忠言逆耳。王猛死后苻坚身边缺少了重量级的谋略家，就好像曹操
少了郭嘉一样，自信心极度膨胀。人就是这样，在向上攀登的时候，尚且能做到礼贤下士
；到了人生事业的顶峰，就很容易刚愎自用。

其失败五：不知道什么是自己的依靠力量。作为五胡中都算比较小的少数民族建立的政权
，苻氏的依靠力量就是自己的族人，而力量只有集中才有威力。他倒好——族人全部分派
出去镇守，周边都是其他胡族心怀叵测的小人。

其失败六：不知道什么是真正应该联合的力量。苻坚不是不知道联合别人，但是他不知道
在一个汉人为主体的地区维持稳定的统治，真正需要依靠的不是和他自己一样的外来蛮族
——他们和自己是竞争关系；而是当地的汉人郡望士族——哪怕城头变幻大王旗，他们的根
却在这里。没有民众支持的土壤，参天大树也会一朝倾倒。

其失败七：无故伐晋，有违人和。中国人讲究师出有名，晋祚南渡虽然风光不再，但是正统
在彼，贸然攻伐，很容易激起对方同仇敌忾之心。

其失败八：对困难估计不足。虽然东晋政治斗争也很激烈，但是在外来压力之下却很容易团
结一心。特别是王谢这些世家大族，晋祚存在与否他们也许不会太关心，但是如果危害到了
他们的家族存亡，就少不得要“保家——顺便卫国”了。以北方移民为主组建的北府兵的战斗
力，苻坚也同样没有估计到，这些北方汉人国破家亡，漂泊异乡，对胡虏战斗时因仇恨所迸
发的战斗力是相当可观的。

其失败九：兵者国之大事，90万大军貌似强大无匹，但多是四拼八凑的各族平民，而维系这
么庞大军团的后勤、指挥、通讯，在当是基本上是不可能完成的任务。这次军事行动本身就
和儿戏无异。

其失败十：君主亲征，动摇国本。连几百年后的土匪头子宋江都知道“哥哥为山寨之主，未可
亲动。”苻坚作为一个君主尽然不知道！从赤壁曹操，到土木堡的明英宗，御驾亲征向来就是
下策。每个人都有自己的位置，士兵的位置就是前线，指挥员的位置就是指挥部，统帅的位
置就是居中策应，统筹全局。

有此十败，苻坚一朝败亡也是预料之中了。

[ 本帖最后由周郎于 2008-9-7 23:44 编辑 ]

作者: wtwrain 时间: 2008-9-7 17:34 标题: 回复 8楼的帖子

阁下所总结的苻坚十败的确非常详细也很精辟，小弟很是赞同，然而这和阁下前面所做的结论“认为是民族幸事——中华汉民族的核心文化得以保存”并无太大关系。
我们都知道文化的发展和传承只有在和平盛世才能很好的进行，苻坚统一之前北方一直是四分五裂，国与国之间征伐不断，老百姓无一不是生活在水火之中，如何谈文明的发展，相信生活在乱世中的百姓都盼望能出一位明主结束乱世，给大家带来和平稳定的生活。我之所以认为是历史遗恨主要是因为这场战役使得华夏大地的乱世继续延续下去，受苦受难的仍然是百姓。而且苻坚作为一个仁义广德的且深受儒家文明熏陶的君主，如果由其统一乱世的话也是万民之福，从他在位时的所作所为来看，虽然他是一个少数民族君主（隋文帝，唐太宗同样具有少数民族血统），但如果其能统一天下，华夏文明在他手上肯定能得到更好的传承和发扬，百姓必能安居乐业，开创出一个民族大融合伟大盛世。当然历史是不能假设的，所以个人感觉很是遗憾。

作者: funnystory 时间: 2008-9-7 19:47 标题: 回复 8楼的帖子

苻坚迁的都是豪强地主吧，用的汉人也不少，生活习惯更是向汉人看齐，怎么不是收拢汉人之心呢？

作者: qazwsx 时间: 2008-9-7 20:05

楼主的观点有些可笑.按楼主的观点:一战和二战欧洲各国及时被德国消灭不是欧洲就大一统了吗?如果再消灭美国,苏联等国家全世界民族都大一统了.不过最后的结果是只能是日尔曼民族为优等民族占领全世界.而世界各国的民族都为劣等民族全部都被灭族.如果是这样那么楼主的祖父,父亲,楼主本人及楼主的儿子都将被送进毒气室灭族.楼主的祖母,母亲,楼主的老婆及楼主的女儿都成了德国人的性奴.这样楼主是不是很高兴?

作者: wtwrain 时间: 2008-9-7 20:18 标题: 回复 11楼的帖子

希望你搞清楚统一战争和侵略战争的区别后再来回帖，还有请你注意自己的措辞。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-7 20:36 标题: 回复 9楼的帖子

关于我的以上论点，我有以下几点论据：
1.仁义广德也好妇人之仁也好，都是统治者的一种统治手段。是否“深受儒家文明熏陶”并不重
要，而要看他所行的各种实际政策。造您这样说，清康熙个人来说学贯中西，对西洋科学的认
识堪称学者，但这并不能说他是近代维新的先驱，因为他奉行的仍然是封建专制那一套。
这就引出了一个问题，统治者的统治基础决定了他的基本政策。在苻坚身上我们看不到北魏孝
文帝矢志汉化、锐意改革的决心和勇气。他虽然任用了一些汉官，也实行了一些仁政，但是从
根本上来说，他并没有做到联合汉人郡望士族，扩大其统治基础。他奉行的还是民族歧视和压
迫政策，而这是不得人心的。
2、汉末至隋唐这几百年的历史，很大程度上是士族门阀的历史。在科举制出现以前，基本上
所有的国家政治资源都由他们把持，武力再强又如何，没有大批知识分子出来做官、牧民，
朝廷的王令出不了都城三百里。您只看到了隋文、李唐的文治武功，却没有看到以北方汉族
士族为基础的关拢军事贵族集团的强势崛起，没有赵郡李家、清河崔氏这些世家大族的鼎立
支持，王霸天下就是个笑话。
3.就算历史出现偶然，苻坚一统天下，他仍然解决不了统治集团内部的矛盾和纷争，用现代
语言来说就是完成不了政治力量的整合。他看不到鲜卑等其他胡族和氐族的竞争关心。就像
楼上说的，统一了又能如何？不过又一个查理曼大帝而已。一朝身死，帝国崩溃，混乱就会
在更广的地域中蔓延。中华会不会是第二个罗马，谁也不知道。
4.隋唐之前的中华文明，并不像之后那么稳固。在思想领域有西域佛教的强烈竞争，甚至某
段时间儒家还处于劣势。人口上，汉族并不算绝对优势。经济方面，还没有对南方进行后世
那样的大规模、广区域的开发，基本上只是集中在荆襄和江东的几个郡而已。在政治上，中
华文明独有的那种凝聚力和向心力，在南北朝时代士族贵族对家的重视是远超过国的。我们
很难确定东晋灭亡以后，苻士政权一旦崩溃，中国就绝对不会向西方一样陷于长久的分裂。
5.不能因为后世出现了胡人血统的隋唐就推断苻士政权一定是中华文明的当然继承者。没有
了东晋和南朝的对北方的竞争关系，也就没有了后来北魏的汉化，没有了北方汉族士族的地
位的根本性改善，也就没有了隋唐的建立。楼主这是典型的伪命题。
6.隋唐统治者的胡人血脉改变不了他们所代表的阶级的本质。他们代表的就是汉族地主的阶
级利益，这反倒和他们的血统无关。就好像西方一个国家的共产党通过议会民主方式上台，
也许他们会推行一些左翼的政策，但是游戏规则决定了国家的根本性质是资本主义的。
另外还要看民族认同，李唐从来都是以汉人政权自居的，这就是对中华文明的精神认同，就
好像一个华裔当选美国总统维护的一样是全体美国人的利益一样。而这所有，我们都是在
苻坚身上看不到的。
7.前秦的核心价值观和思想方面的东西都是基于佛教的。前秦是北地佛教最盛的区域。这是思
想层面胡族拿来对抗儒家的最好的武器，就好像基督教在西方一样。统一以后我们看到的应
该也不会是儒教的兴盛，而是中华核心文化的逐渐消亡。

综上，我个人认为，淝水之战不是阻碍统一而恰恰是保存了中华文明之火的决心性战役。

版主两篇长回复也够得上一个原创贴了，只是不想割裂整体帖
子的脉络，给个原创分吧。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-9-7 20:38 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-7 20:44 标题: 回复 10楼的帖子

嘿嘿，F兄正好是这些豪强地主也就是郡望士族，才是汉末到隋唐其间汉族的基础民意。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-7 21:54

上面的文字写得有些仓促，这里再补充2点。
1.就像罗马的公民制度是它的政治基础一样，中华文明的基础就是“士‘也就是读书人。而科举
制度建立以前，什么人才能读书呢？多数只有那些世家大族才能供养。楼主也说苻坚任用寒族
士子，但是我们要知道，某个君主的偶然为之是代替不了制度的，他能够提拔多少人？有才能
的标准如何界定？终大唐一代也不过把科举制度初具规模而已，他在他那个时代大规模的任用
寒族只能把本能够争取的力量推向反面。超越时代而又没有隋文帝的政治才智，肯定是要摔跟
头滴。
2.我说他的佛教精神基础可能有人不以为然。要知道，当时的佛教可不是后世被儒家文化渗透、
融合过的中土佛教。当时盛行的是小乘佛教，在伊斯兰教兴起以前的千年时间里，他是中亚西
域民族的第一宗教。它的精神实质和汉人的儒家文化可以说是格格不入的，是典型的外来文化
入侵。如果苻坚帝国统一，它势必更加兴盛。而结合上面我们论述的前秦帝国势必崩溃的论断
，没有了统一中央王权的制约和限制，它更将如野草一样疯涨。就像基督教在欧洲一样，最后
成为统一的绝大阻碍。三武一宗的灭佛，无一不是在相对统一的区域内实行的。
3.一个失去了中华文明精神内核的统一中国那还是中国么？就好像神圣罗马帝国既不神圣，也
非罗马，更非帝国。游牧民族大量内迁生存、繁衍，最后阿尔泰语系取代汉语，佛教代替儒家
文化成为社会主流意思形态，汉人逐渐消亡并不是危言耸听。也许我们只有在博物馆里面才能
看到汉人昔日的荣光了吧。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-9-7 22:02 编辑 ]

作者: 南宫长万 时间: 2008-9-7 22:23

说中华民族会大一统不一定哦，虽然当时前秦与东晋实力相比，东晋处于劣势，但是以整个军事系统管理来说，东晋还是要比前秦先进，氐族是羌族的分支，是当时北方五胡之一，在魏晋时期比较活跃，当时的民族相比后来的契丹，女真，党项族必定还有其差异，如果前秦统一南北，未必它能接受中原文化，据史书上记载：魏晋统治者从封建阶级的利益出发，在“非我族类，其心必异，戎狄志态，不与华同”的思想支配下，使汉氐两族也发生了许多战争，其中多以氐人反抗晋统治者的镇压，因此从两族的历史关系并不是那么好，它和最后的清朝不同，当时的满族已经和汉民族有了较长久的互动通商，而此时的氐族，从文化上不具备统一整个中华的气息。它还不具备民族的先进性，因此到了最后的唐朝才开创了盛世也不奇怪，这是历史的所归！！！！

作者: funnystory 时间: 2008-9-7 22:29 标题: 回复 14楼的帖子

把豪强地主迁到京都就大大削弱了地方势力，隐藏的人口可被编入户籍归国家所用，豪强们也失去了土地以及其带来的财力，人力而且便于监视。任何一个帝国都会打击地方豪族，这个方法汉用过，以后北魏也用过。苻坚遣亲族分镇四方也有逐渐同化地方的意思。如果不是因为南征而暴露了他空虚的中部的话，前秦的实力会得以增强，虽然我不看好就此实现大一统。这总算是迈向帝国的一步，而非虚耗民力。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-7 22:42 标题: 回复 17楼的帖子

楼上F兄说的没错，但是我认为要看历史时期和时代背景。中国5000年来归根结底就是一个
问题——土地问题。在汉唐大统一的年代，政权稳固但是土地兼并严重，打击豪强确实是每
一个希望有作为的君主必行的政策。但是事情要分两面看，前秦统一北方不过十数年，人心
初定内部，矛盾还在处在潜伏期的时候，安抚而不是打击才是最好的手段。适当的权利共享
换来士族地主的支持，人口、赋税、兵员才有保证。
何况经过常年战乱，土地问题并不是很严重的情况下，招抚流民，结好士族，比强令迁徙，
徒树强敌我认为要好一些。就算目标正确，有时候也要讲方式方法。
另外就像西欧的封建社会一样，王权和贵族领主的互相依附和斗争本来就是一而二，二而一
的关系，关键就在于要有一个游戏规则，我个人认为过分的中央集权未必是好事，扯远了啊

作者: 黄龙天翔 时间: 2008-9-7 23:19

这个问题初中的时候就和人讨论过，这种时机在中华民族历史上出现也实在不止几次了，核心内容不是汉民族战胜还是异民族战胜，而是不管战胜战败都能在传承延续上永远立于不败之地的汉民族强大到无敌的包容性。
不管是五胡乱华，还是近代的辽、金、元、后金，不管有没有入主中原身登大宝，到最后无一例外都要被汉民族兼收并蓄地同化，成为现在的蒙族、满族等一些中国人民共和国的共和成员，这就是汉民族无敌的包容能力。
你来可以，你打我也可以，你征服我也可以，我也许打不赢你，我也许暂时服从你的统治，但是我的人民杀不尽杀不绝，发展速度远远超过你，几十年百多年后，你会成为我的一部份。汉民族的坚忍韧性和人口优势可以这么理解。
拿唐来说，看看唐初的几大家族，独孤氏、长孙氏、拓拔氏，这些哪个是汉姓？其实李氏皇朝也算半个异民族，但这并不防碍大唐成为中华历史上的汉文化代表，无他，正是汉民族的包容吸收所致。
拿元来说，人分四等，誓言杀光四大汉姓，下场也是一样。虽说是被老朱和小朱驱逐出境，到清代一样成为附属国，还因为老葛的不识时务被老康收拾了一顿。
甚至还有更偏激的看法，如果当年侵华日军不是战败国而是战胜国，搞不好五十年后的今天，日本列岛已经被同化成中国的一个省份了。
当然，历史不容更改，所以现在讨论这些只能作为借鉴参照，完全没有办法去验证。
现在到贵州云南等少数民族聚居地，那里的少数民族民众很多都说汉话、穿汉服、娶汉妻，小孩子连本族话也不会说，再过几十年，可能有的小人口民族就已经不存在绝对血统了，异族文化得不到保留，这也是汉民族包容性的弊端。
疆独藏独这些个家伙闹得欢，也是境外势力出于政治需要在背后煽动的，真正的疆人藏人的态度电视上大家已经看到了，并不是汉文化对他们不起作用。
所以，我的观点，汉民族的强大勿庸质疑，只要保持怀柔同化的民族政策，这一点就不会改变。

作者: funnystory 时间: 2008-9-7 23:51 标题: 回复 18楼的帖子

这并非仅是土地问题，帝国前期的打压大多是从力量对比着眼而不是考虑农民的造反。这些旧有士族是新朝代的祭品，王朝的力量都要从他们这些既得利益者中间压榨。对于战败的异族更加应当如此。即以你所举关陇贵族而言，这是一个新兴的军事贵族集团，前后不过几代，相互间关系密切，但与那些原有士族则没什么关系。唐太宗的《氏族志》就把崔氏等关东士族踩到脚底下去了，更彻底的是隋唐废九品中正而开科取士，这对所有士族都是致命的一击。另外隋唐也都采取过迁徙的老办法。
至于西欧，已经很多次显示了低效了，而且根本没法推广到一个帝国，所以他们把集权之路重走了一遍。
另外苻坚是要求手下官员读儒家经典的，否则罢官。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-8 09:58

中国古代社会从根本上来说是一个宗法社会，人可以不信神灵，但是不能没有祖先。堪逢乱世，各筑坞堡，结寨自
守也是乱世中世家大族的的生存方式。长期的灾荒和兵乱给所有人带来的都是莫大的伤害，谈不上既得利益的说法
。至于国家统一需要收归治权则是另外一回事了。
别的不说，清河、博陵崔氏在隋唐可不像F兄说的彻底没落，北魏崔宏，官至史部尚书，白马公；崔浩，官至司徒
。新唐书·宰相世系》"崔氏定著十房……宰相二十三人"，《校勘记》又增补了4人，共27人，《氏族志》里面崔姓
排在帝室、外戚之后也算很厉害了哦。
就像您说的，科举制度是士族门阀的丧钟，但是在没有出现科举之前的时代，妄图铲除士族就是动摇国本。拿一个
县来说，县令、县丞也许可以国家任命，主簿、县尉、录事、佐史这些不可能全员委派，里正、衙役、帮闲等没有
品级的“政府工作人员”也不可能脱离当地宗族的控制。而没有这些人，行政、财税、司法、兵备都是一句空话。
更何况前秦不是经历过相对稳定北魏铺垫的隋唐，是刚刚经历了百年动乱的时代，舍招抚而行霸道，枉树敌仇甚为
不智啊。叵测小人居庙堂之高，却压榨豪强于江湖之远，孰轻孰重本末倒置。
西欧是典型的“封土建国”封建制度，这和他们的小国林立的社会环境相适应的，只能说他们和统一的中华帝国走了
不同的道路，而不是重走一遍。王权和贵族分享权利，契约精神，王在法下的理念也许没有中央集权＋官僚体制高效
，但是在向资本主义转型方面也相对容易。这个涉及的面太广，这里就不多谈了。

作者: 飘逸雪狼 时间: 2008-9-8 17:02

楼主文章的观点挺新颖的，也引发了大家的讨论，我在此也发表下个人的观点。个人觉的楼主的观点从唯物历史主义观上来看根本无法成立。作为统一战争，首先要具备统一全国的各种条件，最基本的诸如经济、政治、军事、文化等，但前秦的这些条件是否都成熟了呢？答案是没有。很多人，包括一些历史学家都把“淝水之战”定性为一场规模空前的战略大决战，我不那么认同，我认为“淝水之战”定为一场局部战役更为妥当。因为，按照前秦当时的国内状况，“淝水之战”的胜利也未必能一统全国，而且如果“淝水之战”胜利了可能会更加加剧门阀、各民族的自立和混战。结果是也许中国要不止200年才能再次统一，而且在文化的传承上形成断代。不说这话题了，回到刚才说到的统一战的条件上，在分析前秦的条件前，我们先来看下结束南北朝历史的隋朝，它当时统一全国前的状况，以此来对照前秦发动统一战的国内状况。
一、政治上：隋朝在北周的基础上进一步加强中央集权，三省六部制的雏形在统一前已出现。同时，废除汉魏以来的地方长官各自任命地方属官的制度，统一由中央任命，而且对地方官进行考核和评估。这就稳定了国内政局，缓和了国内统治阶级的矛盾。
二、经济上：继续实行北魏以来的“均田制”，同时减轻赋徭，使农业迅猛发展，主要表现在三个方面，其一是人口的增加，其二是开垦土地的增加，其三是国家粮草的充足。这就使隋朝有了稳固的经济实力，为发动统一战争奠定了经济基础。
三、军事上：隋朝对军制进行了改革与完善。废除了以往实行的士兵世袭制，改成了与均田制相适应的府兵制，这极大地提高了士兵的战斗积极性，同时也加强了中央集权。
此外，经过三国两晋南北朝时期的民族大融和，南北双方的民族差异与矛盾已经消除，饱经战乱的人民也渴望能够实现统一。而当时的南方陈朝却政治腐败。因此，隋朝的统一条件在各方面都已经满足，而隋朝也实现了大一统。
分析了隋朝，那么下面我们再来分析下前秦。从四个方面来分析下，分别是国内的政局面、军事面、文化面、东晋面和经济面。
一、国内政局面：前秦虽然实现了北方的统一，但国内的政局一直不安稳，各种叛乱是此起彼伏，在说前秦统一北方的征程是一部武功赫赫的征伐史时，也可以说他是一部战乱史。自苻坚登基称帝至公元383年的淝水之战前，前秦的发生叛乱的数量与频率是相当惊人的，几乎每年都在发生叛乱，每年都在打仗。而苻坚建国后，在民族问题上采取的政策也不利于国内政局的安稳，他是对外民族进行强制性的移民，而且移民的地方都是比如关中，关东等战略性地区，这就形成了极大的隐患。虽然，在以前的朝代中为了消除一些势力对原住地的影响，也采取了移民政策，但不像前秦那么频繁，而且前秦时北方各民族正处于开始大融合阶段，强制性的移民政策只会适得其反，激化统治区域内的民族矛盾。苻坚称帝后，没有按照历史潮流加强中央集权，而是对其自己的宗亲搞分封制，这不但弱化了中央政府，而且很容易激化宗亲之间、宗亲与中央之间的矛盾。事实表明前秦时期，宗亲的谋反不断。再者，苻坚一直没有解决统治区域内各民族的冲突问题，也没有使各民族在心理上接受与认可前秦政府。
二、军事方面：苻坚实施的统一战过于仓促，《晋书》、《资治通鉴》等史书上没有任何关于前秦在383年发动全国总动员的记载和对晋的日程表。相反，史书上倒有公元383年，苻坚命大将吕光率精锐七万五千余人讨伐西域的日程表记载。从这看出，苻坚原本并没有打算在383发动统一战的准备。而且苻坚在襄阳战事结束后就立即下诏大举兴兵南侵，时间不过一个月。这么重大的军事计划的决策和实施过程过于仓促了。再者，发动这么大的一次战役，其统帅和前锋主帅的人选至关重要，而没有军事经验的苻坚担任了统帅职位（在统一北方的征战中，一直是王猛在行使统帅职责，而且王猛死的时候也不同意南征），苻坚完全没有军事统筹能力，而且骄傲自大，轻视敌人，这些都是作为一个统帅不能有的，而最后就是因为苻坚上了东晋的激将法而在先机上立于失败的位置。其弟苻融担任了前锋主帅，但考究苻融的生平，并没有表现出突出的军事才能。此外，在南征军队的行进上也存在很大的问题，苻坚不是按照传统上的统一集结后发动总攻击，而是边集结边调兵，队伍是变成了一条长蛇，这在军事上是十分危险的，一旦被敌方攻击会造成首尾不能相顾。而事实上东晋正是利用此点主动出击。最后，前秦的军队缺乏凝聚力与战斗力，军心涣散，造成这种现象就是因为很多士兵是临时征调过来的，军队里是各民族的人都有。
三、文化方面：虽然苻坚建国后吸取了汉民族的文化，但从整个大局来看，整个南北双方，在民族与文化上还是对立的，这不同于与后来的隋朝。所以，当苻坚发动统一战时，东晋包括北方的汉人会有一种亡国灭种的危险，而人民一旦有这种外来的危险后势必会团结一致。（在我看来，当时还没有形成中华民族，民族大融合也刚开始，胡族建立的国家对东晋的战争，完全可以看作是汉民族的反侵略战争）
四、东晋方面：当时的东晋王朝并没有像后来中国历史上的陈朝，南宋那么弱，特别是在谢安那段时期，政治也还算清明，虽不能北进一统中国，但守半边江山还是可以的。而且东晋王朝一直在积极防御北方的入侵，在重要的战略位置上都是布置了精兵把守。当前秦来犯时，各大门阀都是团结在一起，撇开以前的政治斗争，在这方面可算是举国同心了。
五、经济方面：由于北方的长年战乱，经济受到了很大的破坏，很多地区的土地都是大量的荒芜，人口也大量的流失，苻坚建国后又没有采取措施大力发展经济，而是一味地征伐。而南方由于相对安稳，经济是稳步发展，北来的人民又带来了先进的生产技术。所以，南北双方的经济在前秦时应该是相差不大。
从以上的分析和对比中，我们就可以得出“淝水之战”的失败是偶然中带有必然的。前秦并没有具备像隋统一中国的条件。话说，扰外必先安内，如果苻坚不那么急于求成，先大力整治国内，等候时机的成熟，那结果倒未可知，但历史是无情的。综上所述,楼主说的历史遗恨，淝水之战--让中华民族失去了一个大一统的机会是不对的.

[ 本帖最后由 ZWJ01985 于 2008-9-8 17:12 编辑 ]

作者: funnystory 时间: 2008-9-8 18:04 标题: 回复 21楼的帖子

你所说的问题都可以用新贵解决，同时也正是这么干的。为什么要新贵，因为帝王手里有蛋糕，而新贵会感恩，那么蛋糕从哪来呢？君主所要做的仅是分得最大的一块。如果说因为兵荒马乱有人自愿为部曲（时百姓遭难，流移此境，流民多庇大姓以为客。元帝太兴四年（321），
诏以流民失籍，使条名上有司，为给客制度。）这并不能否认士族是即得利益阶层，而且“权门并兼。强弱相凌，百姓流离，不得保其产业”的情况也很多，所以当政治稳定下来后大量隐匿人口就已经不需要豪族来代行国家职责了。
至于西欧，可看我这个帖子中的回复http://69.4.239.187/forum/viewth ... ;page=5#pid19834925
另外你概念上有点问题。士族，豪强和宗族是2个概念。士族是国家登记造册，认可的特权阶层。豪强虽没有什么定义，但认为是通过或公或私的手段获得特权的阶层大概也差不离。而宗族仅仅是一群有血缘关系的同姓。消灭士族并不是消灭宗族。宗族一直在基层行使着管理权力，这不因士族的消亡而消亡。

[ 本帖最后由 funnystory 于 2008-9-8 20:26 编辑 ]

作者: CA9090 时间: 2008-9-8 19:11

淝水之战是中国古代历史上的一次经典战役,这是国人都知晓的.但要说它让中华民族失去了一个大一统的机会还是第一次听到,也实在不敢苟同:一是中华民族在淝水之战前后都有过大一统的局面,如秦汉两朝和后来的唐宋明清;二是中华民族本来就是一个多民族的大家庭,虽然历经分分合合,最终还是融合在了一起;三是淝水之战用现在的观点来看本就是中国内部的一场战争,战争的结果又何来得到还是失去民族大一统机会之说呢.更谈不上什么历史遗恨了.

[ 本帖最后由 CA9090 于 2008-9-8 19:13 编辑 ]

作者: gaos8401 时间: 2008-9-8 20:13

我也不同意楼主的意见，但我的理由楼上的各位基本已经说得很清楚了。我只想在补充一点。东晋政权是由原先占据中原的西晋政权延续下来的。它才是当时最为正统纯粹的汉族，而且是汉族先进文化理所当然的继承者。符坚再仰慕并努力学习汉族的先进文化，毕竟只是他一个人。整个民族被汉族文化所改造需要一个漫长的充满反复的过程，以后来占据中国北方金国看来，需要几代人的时间。所以在这个时候的战争更像是一个中国以外的北方游牧民族对汉族发动的征服战争，而不能说是中国内部的统一战争，符坚也只能近似地被看作忽必烈式的人物。我们应该感谢东晋在淝水之战中的胜利，它让我们的民族在文化上免受一次严重的摧残。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-8 20:18

G兄虽然在有些问题上咱们意见不一，但是这个地方我要支持你。儒家讲究“天命”、“正统”，
除去唯心因素，我个人认为这也是宗法制度在国家政治高度的放大，这些不能简单的认为是
封建糟粕，没有这些传承，就没有中华民族的薪火相传。

作者: juntong1977 时间: 2008-9-10 11:46

我认为首先你要把个人崇拜和历史分开。
苻坚，以前人们提听他，想到的更多的可能是苻坚刚愎自用，不听他人劝告，没等条件成熟就倾全国之兵力，号称87万大军，入侵东晋，但是在淝水之战中惨败而归，最后身败名裂而死，最多一莽夫而，我相信这是包括现在都有很多人的看法。
但近年来，有人慢慢发掘出了苻坚的人生经历，使这个的形象慢慢丰满起来，让人们看到了一个有血有肉的苻坚，使人发现苻坚还有文学优良，内政修明，大度容人，武功赫赫的优点。
但这几点不足以使人信服，苻坚统一中国后就可以使中国，这一点，宋代大儒王安石有自以为盖棺论定的评价：“苻坚好功，而不能忍，智大而不见机。（王）猛知其不能除（慕容）垂，故劝以勿伐晋耳。不然，以（苻）坚之强，而欲取晋，夫又何难之有！”可谓是一针见血，而马光有他独到的见解：（苻）坚之所以亡，由骤胜而骄故也。魏文侯问李克：吴（国）之所以亡，对曰：“数战数胜”。文侯曰：“数战数胜，国之福也，何故亡？”对曰：“数战则民疲，数胜则主骄，以骄主御疲民，未有不亡者也。”秦王（苻）坚似之矣。

楼主可能是受最近对苻坚“翻案”比较厉害的影响，看到了其成功的一面，但没看到其性格、权谋方面存在的短板，故对其持有比较深的同情心，但历史就是历史，没有如果，也没有遗憾，凡事都是有因有果的，就算是中华民族失出了一次机会，但从另一方面，何尝不是给我们提供了一次经验和教训，为下一次发展提供了更好的良机呢！

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